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標題: 說句政治不正確的話，真正公開公正的土地拍賣也許并不是好的市場經(jīng)濟 [打印本頁]

作者: hellomoto 時間: 2016-12-15 11:19
標題: 說句政治不正確的話，真正公開公正的土地拍賣也許并不是好的市場經(jīng)濟
本壇推崇沿海大城市的土地財政，推崇光鮮的城改和適度高房價，這可能是由收入和階層決定的。事實上，西安土地拍賣制度黑箱操作大家都知道，本土關系戶低價弄到很多地。破壞了公開公正的市場經(jīng)濟，也破壞了城市的外表。

但事實是，西安房價確實低，房價低確實有好處，年輕人好扎根。說老實話，西安可能很難吸引大城市中產(chǎn)階層出身的年輕人，只能吸引沒多少家庭資本的小城市或者農(nóng)村青年，這些人也許并不關心樓有多高，有沒有玻璃幕墻。大家可以去很多其他本地論壇看看，大量的西安年輕人關心的是自己購買的低價小產(chǎn)權房能不能順利搞到齊全的證件。本壇的取向其實并不是西安絕大多數(shù)人的興趣所在，因為西安本地城市中產(chǎn)階層子弟都有很多房，他們?nèi)绻ケ本┥虾０l(fā)展，也不會關心西安的房子。而真正關心西安房子的人，無法負擔更高的房價。這才是真正的民生現(xiàn)狀。

談完民生。我來探探所謂的公開公正拍賣。土地價格上不封頂?shù)嘏馁u，看似公開公正，其實從根本上就是錯的，因為土地是壟斷的，而且是生活必需品壟斷。事實上，政府徹底壟斷供應商的條件下，越是公開透明地拍賣，越破壞市場，因為這就是坐地起價。政府再利用其壟斷地位掠奪開發(fā)商，而開放商為了賺錢不得不轉嫁這種掠奪到市民身上。所以西安土地市場的灰色地帶和黑箱操作本質(zhì)上是政府的短視造成的事實上的政府渡讓了自身的利益。說白了，一個廉潔高效的市政府（比如沿海）能夠更高效地利用土地壟斷制度扭曲市場并剝削市民，而一個低效腐敗的政府（比如西安政府）由于其內(nèi)耗（內(nèi)部低價賣地和利益輸送）反而讓其無法形成合力來剝削底層民眾。不管政府本身的意愿如何，事實是，政府的內(nèi)耗和低效降低了政府作惡的能力，削弱了其壟斷地位，為市民提供了客觀現(xiàn)實的好處。

我說了這么多政治不正確的話，不指望沒人噴，但也希望大家能夠仔細思考一下今天地王頻出的大城市樓市，真的是公開公正的市場嗎？

作者: 金子 時間: 2016-12-15 11:32
其實你應該真正弄清楚改革和城市發(fā)展最大的紅利是什么----是公平，越發(fā)達的地方越公平，如果還沒講透請百度，為什么他們討回北上廣

作者: 14HIL 時間: 2016-12-15 11:37
但是西安中產(chǎn)階層子弟到了上海就會發(fā)現(xiàn)，賣西安的幾套房才能換中環(huán)以內(nèi)一套房。不說內(nèi)環(huán)以內(nèi)的了。那么這些人就沒大量遷往北上廣深。已經(jīng)離開家鄉(xiāng)的人仍懷念西安的性價比。這就是本論壇能存在并發(fā)展的一個原因。
不過現(xiàn)在中產(chǎn)階層也在分化。

作者: hellomoto 時間: 2016-12-15 11:38

金子發(fā)表于 2016-12-15 11:32
其實你應該真正弄清楚改革和城市發(fā)展最大的紅利是什么----是公平，越發(fā)達的地方越公平，如果還沒講透請百度 ...

沒有民選政府，司法獨立的條件下，不存在公平市場經(jīng)濟，事實上在集權體制下，政府效率越高，越不利于社會的進步。類似的可以參照中國古代和歐洲中世紀。一個高效嚴密的壟斷專制中央集權政府無法帶來進步，而松散，蒙昧，權力弱化，領主之間，教權王權不斷內(nèi)耗的弱勢政府才能引發(fā)民間的變革。

作者: 電臺 時間: 2016-12-15 11:51
剝削？我看到的是我的同學因為留在了一線城市被剝削，被迫買高價房，反而享受了貨幣超發(fā)和財富增長的紅利，甚至成為千萬富翁。年輕人在西安好扎根？那為什么西安流入人口數(shù)量慘不忍睹，為什么更多的人都去了更大更好的剝削他們的東南沿海城市？

作者: 劍之奧義 時間: 2016-12-15 11:54
房價高低，從期望來說，有房無房劃分政治站隊。房價高低的原因其實就在于是買房者競爭房子，還是房子在競爭買房者。競爭的一方永遠是弱勢的一方，被競爭的永遠是強勢的一方，縱觀十多年來，人們對房價暴漲從質(zhì)疑反對，到默認接納，到現(xiàn)在渴望追求，這其實就是在默認財富，權力集中的一個過程，同時也是追求皇權和家天下的一個過程。

作者: chuangwai 時間: 2016-12-15 11:59
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作者: 劍之奧義 時間: 2016-12-15 12:00
明珠，索額圖黨爭，康熙皇帝權勢越發(fā)穩(wěn)固，這本來就是提升中央集權的方式，當然是經(jīng)理層面的，源頭是棺材的稅法改革。房價，地價的上漲本身就是一個由上到下逐級擼羊毛的過程。

作者: chuangwai 時間: 2016-12-15 12:02
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作者: hellomoto 時間: 2016-12-15 12:09

chuangwai 發(fā)表于 2016-12-15 12:02
對于地價完全可以幾塊隨便拍中間再插幾塊限價的地反正都是集權政府就算在日本市區(qū)內(nèi)也有不少政府掌握 ...

關鍵是，民選政府的國有土地是用于改善民生的，私有土地是可以隨意買賣的。這體現(xiàn)了政府的調(diào)控左右。事實上這需要的是有限政府和分權制衡。而天朝目前的制度是政府絕對集權和土地高度壟斷，這種條件下政府事實上既是大地主又是裁判員。如果政府高效嚴密，則必然走向更加嚴重的惡。這也是西方有限政府理論產(chǎn)生的原因。

所以我說，對沒有任何制約，并且完全壟斷生產(chǎn)資料的政府而言，其治理水平越高，對民眾而言越是災難。

作者: wq030924318 時間: 2016-12-15 12:11
樓主也說了，很多人擔心買的房子連房產(chǎn)證都辦不下來，反正我買房子的原則是寧可貴一點，也不買小開發(fā)商的便宜房子，因為質(zhì)量，物業(yè)，小區(qū)安全等很多因素，本地的暗箱操作就造成了大量的垃圾樓盤，很多人不明白情況下就被騙了，我?guī)讉€同事買的房子幾年了連個坑都沒有，哭都沒地方，所以我支持土地拍賣，至少大開發(fā)商拿地的概率會高很多

作者: hellomoto 時間: 2016-12-15 12:11

劍之奧義發(fā)表于 2016-12-15 11:54
房價高低，從期望來說，有房無房劃分政治站隊。房價高低的原因其實就在于是買房者競爭房子，還是房子在競爭 ...

事實上，在政府壟斷土地的前提下，政府如果好好利用自己的壟斷地位，則必然會走所謂公開公正競價招標的模式，因為供應量是政府說了算的。開發(fā)商和買房人都是弱勢群體，政府是唯一贏家。

西安政府的的黑箱操作本質(zhì)上是政府內(nèi)部的分化，即部分人為了自己的私利犧牲了政府作為一個整體的總利益，正是這種分化弱化了政府利用其壟斷地位攫取暴利的能力，并且客觀上（并非出于其本意）將這部分暴利渡讓給了開發(fā)商和民眾

作者: hellomoto 時間: 2016-12-15 12:12

chuangwai 發(fā)表于 2016-12-15 11:59
其實剛好反了西安有好幾套房的人基本是不會向往定居上海的死活要在上海買房的人多數(shù)家里都沒多少錢
讓 ...

同意

作者: chuangwai 時間: 2016-12-15 12:13
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作者: hellomoto 時間: 2016-12-15 12:13

wq030924318 發(fā)表于 2016-12-15 12:11
樓主也說了，很多人擔心買的房子連房產(chǎn)證都辦不下來，反正我買房子的原則是寧可貴一點，也不買小開發(fā)商的便 ...

因為你是有錢人。西安有錢人不多，有錢人在乎的是拿錢換方便，但窮人則不怕麻煩，他們寧愿先買小產(chǎn)權房，然后再去慢慢獲取證件。這就像很多人無法理解為什么會有慣偷，因為每個人都有自己的生存方法，不同階層的人是無法理解別人的。

作者: 真正的粉絲 時間: 2016-12-15 12:14
正因為樓主這樣的小民思想，才停滯不前。房價上漲是改革紅利。是在這個城市投資的人民應得的。
政府為了政績，遏制價格。
最終的結果是這座城市老百姓吃虧。最終傷心離開。
投資是要看潛力的，便宜那么一點，誰TM在乎？
除非樓主這樣摳摳嗖嗖，眼界狹隘的人。

作者: 未央勾搭上碑林 時間: 2016-12-15 12:17
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作者: hamzippo 時間: 2016-12-15 12:20
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作者: chuangwai 時間: 2016-12-15 12:21
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作者: 電臺 時間: 2016-12-15 12:25

真正的粉絲發(fā)表于 2016-12-15 12:14
正因為樓主這樣的小民思想，才停滯不前。房價上漲是改革紅利。是在這個城市投資的人民應得的。
政府為了政 ...

同意。本質(zhì)上，房價代表了城市的競爭力和未來。低房價恰恰說明城市沒有前途，隨著時間和經(jīng)濟發(fā)展，錢和人會越來越多的流入高房價城市，離開小城市和低房價城市。這就是大型城市的虹吸效應。目前我國貨幣年均貶值10%左右，十年時間貶值一半。如果十年過去了，某個城市房價十年不漲，說明這個城市越來越衰落。西北某城市最近三年房價下跌40%，大量人口外移，都在賣房，帶著他們辛苦一輩子攢下的錢離開了，去往能夠提供好的工作機會，更有前途的城市。負責任的說，如果西安房價未來一直不漲，勸樓主和家人離開西安去房價高的地方謀生。

作者: wq030924318 時間: 2016-12-15 12:25

hellomoto 發(fā)表于 2016-12-15 12:13
因為你是有錢人。西安有錢人不多，有錢人在乎的是拿錢換方便，但窮人則不怕麻煩，他們寧愿先買小產(chǎn)權房， ...

我就是個普通的上班族，身邊的朋友也是普通人，大家花錢買房子都不容易，所以都希望買了房子能住的開心，可是實際情況很多同事被小開發(fā)商坑了，我住的地方和工作的周邊都有萬科的樓盤，是買別的開發(fā)商的，萬科拿地都這么困難，其他更可想而知了，西安多少斷頭路是被有關系的人在規(guī)劃的路上建小區(qū)，這方面這個論壇之前也曝光過，公共交通尚且如此，其他方面估計更黑了，一個拍賣會網(wǎng)站就癱瘓了，也能反應很多問題，就這個效率和作風談什么發(fā)展。

作者: 電臺 時間: 2016-12-15 12:26

未央勾搭上碑林發(fā)表于 2016-12-15 12:17
寧愿貴一點，也要買大開發(fā)商的樓盤，小樓盤堅決不買！再便宜也不要！各種差勁！

贊同，不能圖便宜，買垃圾。

作者: 617320028 時間: 2016-12-15 12:26
同意樓主但是也應看到西安土地被很多小開發(fā)商搞到然后開發(fā)一堆爛項目最后住進去窩心，這對于老百姓也不是好事，希望政府還是能從百姓和西安城市長期發(fā)展角度設計一個既能避免土地黑箱操作又不會拍出高價的土地出售制度，房價低是城市可持續(xù)發(fā)展的不竭動力畢竟大西安的科研、軍轉民航天航空任何一個題材搞好了都是千億級別的產(chǎn)業(yè)，根本看不上房地產(chǎn)這種小錢

作者: chenyl2001 時間: 2016-12-15 12:31

hellomoto 發(fā)表于 2016-12-15 11:38
沒有民選政府，司法獨立的條件下，不存在公平市場經(jīng)濟，事實上在集權體制下，政府效率越高，越不利于社會 ...

弱勢政府，漢人早就被游牧民族屠殺干凈了吧。

作者: 電臺 時間: 2016-12-15 12:31

617320028 發(fā)表于 2016-12-15 12:26
同意樓主但是也應看到西安土地被很多小開發(fā)商搞到然后開發(fā)一堆爛項目最后住進去窩心，這對于老百姓也不 ...

房地產(chǎn)這種小錢？您覺得西安能把什么產(chǎn)業(yè)做大？說實話，留給西安的時間不多了。再過幾年就要開會了。

作者: sun1992123123 時間: 2016-12-15 12:44
其他我不懂，我只知道每次說西安地鐵修的慢，市政環(huán)境差，道路不達標等等。。。論壇里總是一句沒錢帶過，因為土地賣不上價，西安財政不足多少平時居民感受的生活環(huán)境下降，這樣必定根據(jù)留不住優(yōu)秀人才的，惡性循環(huán)。ps說句題外話，交大西工大西電這些引進人才的高校的沒落大家也看在眼里，你說是因為地理位置，可成都那倆照樣風生水起！

作者: 電臺 時間: 2016-12-15 12:49

sun1992123123 發(fā)表于 2016-12-15 12:44
其他我不懂，我只知道每次說西安地鐵修的慢，市政環(huán)境差，道路不達標等等。。。論壇里總是一句沒錢帶過，因 ...

沒錢就沒有一切。最近很多西部高校頂尖教授被發(fā)達地區(qū)高薪挖走，學校也慢慢隨之衰落。

作者: 52RMCF 時間: 2016-12-15 12:58
也是挺可笑，程序都不合法，就說結果合法，那種沒啥審美修養(yǎng)的low逼，你把他們吸引過來有什么意義，城市怎么進入良性循環(huán)？城市就像湖水一樣，你往里面加入清水，它就越來越清澈，往里面加入污水，它就越來越渾濁，你不想著怎么把清水引進來，反而想把污水留住，真是一群井底之蛙，只顧著眼前的利益，根本不考慮長遠，真是廟小妖風大，水淺王八多

作者: LOVE 時間: 2016-12-15 13:02

sun1992123123 發(fā)表于 2016-12-15 12:44
其他我不懂，我只知道每次說西安地鐵修的慢，市政環(huán)境差，道路不達標等等。。。論壇里總是一句沒錢帶過，因 ...

最后一句真是扯淡！

作者: chenyl2001 時間: 2016-12-15 13:06
為了支持西安地鐵23條線的建設，看來公開拍賣土地不得不走了。

作者: nylonlee 時間: 2016-12-15 13:19
如果僅僅為了照顧某些階層的利益或者直說底層的利益而放棄真正的公平規(guī)則的話那也不過是飲鴆止渴而已也許潛規(guī)則低效率在某些階段確實可以有一些積極促進的作用但是從全局來看永遠是利大于弊不可持續(xù)的如果一直走這種模式玩完是遲早的事而西安在這條路上已經(jīng)走了夠久的了副作用現(xiàn)在已經(jīng)很明顯了

作者: 電臺 時間: 2016-12-15 13:20

chenyl2001 發(fā)表于 2016-12-15 13:06
為了支持西安地鐵23條線的建設，看來公開拍賣土地不得不走了。

如果土地總是折合樓面價一兩千一平方，拿啥修地鐵？

作者: chenyl2001 時間: 2016-12-15 13:28

電臺發(fā)表于 2016-12-15 13:20
如果土地總是折合樓面價一兩千一平方，拿啥修地鐵？

所以嘛，政府覺得未來10年地鐵財政有壓力，一方面臨潼線玩PPP，一方面提高財政收入，提高土地出讓金是種捷徑。地鐵公司一下同時放了N條地鐵的招標，我一直納悶一次招那么多干什么又修不了，現(xiàn)在有了錢就可以開干了。

作者: 電臺 時間: 2016-12-15 13:35

chenyl2001 發(fā)表于 2016-12-15 13:28
所以嘛，政府覺得未來10年地鐵財政有壓力，一方面臨潼線玩PPP，一方面提高財政收入，提高土地出讓金是種 ...

最簡單的增加財政收入的方法，政府不可能不知道。

作者: 搬磚工 時間: 2016-12-15 13:55
假如你有兩個兒子20年前畢業(yè)，一個去了上海一個去了西安，當時按差不多的價格購置了各自城市的房子，現(xiàn)在上海的兒子房子抵押貸款可到百萬也可千萬直接賣了可海外置業(yè)可大資金啟動創(chuàng)業(yè)，西安這個還在扣著工資還貸款估計銀行都不給抵押你就知道什么叫公平了，固定資產(chǎn)的升值是給這個城市最大的紅利

作者: 電臺 時間: 2016-12-15 13:58

搬磚工發(fā)表于 2016-12-15 13:55
假如你有兩個兒子20年前畢業(yè)，一個去了上海一個去了西安，當時按差不多的價格購置了各自城市的房子，現(xiàn)在上 ...

正確，頂

作者: 電臺 時間: 2016-12-15 13:59

搬磚工發(fā)表于 2016-12-15 13:55
假如你有兩個兒子20年前畢業(yè)，一個去了上海一個去了西安，當時按差不多的價格購置了各自城市的房子，現(xiàn)在上 ...

很多人不理解什么是不動產(chǎn)以及不動產(chǎn)升值帶來的好處

作者: 在路上122888 時間: 2016-12-15 16:39

金子發(fā)表于 2016-12-15 11:32
其實你應該真正弄清楚改革和城市發(fā)展最大的紅利是什么----是公平，越發(fā)達的地方越公平，如果還沒講透請百度 ...

公平的結婚就是有房炒房的人更有錢，沒房的人更窮嗎？

作者: 在路上122888 時間: 2016-12-15 16:50
論壇里的人都是十套八套房子，盡管我也已經(jīng)買了房子，身邊需要房子的也幾乎都買了！但我不希望房價漲！道理很簡單，你可以問問你北上廣的那些普通朋友有你在西安幸福值更高嗎？？？西安的房子你還可以向，北上廣的房子一般人敢想嗎？雖然說土地財政有理由城市建設，但前提是你要能享受到，你連個房子都買不起你這不扯淡么？

作者: 去火星吃肉夾饃 時間: 2016-12-15 17:54

在路上122888 發(fā)表于 2016-12-15 16:50
論壇里的人都是十套八套房子，盡管我也已經(jīng)買了房子，身邊需要房子的也幾乎都買了！但我不希望房價漲！道理 ...

幸福的定義有很多，北上的房價對得起他們在世界城市中的地位。西安的房價略低，但也不可能高過成都，更不用說杭州南京。同樣1000萬人民幣，你認為你在西安住別墅比他們住清河120平方的華潤小區(qū)更幸福的話，我覺得是你想多了。一個中國人沒事不會整天想住在河內(nèi)，加德滿都是多么幸福的一件事，同樣東部的北上廣深津珠三長三的人也不會認為你住在非主流地區(qū)有多幸福。他們只會說：我很喜歡西安，有很多小吃，還會再去玩。

作者: sun1992123123 時間: 2016-12-15 18:28

LOVE 發(fā)表于 2016-12-15 13:02
最后一句真是扯淡！

扯淡在哪里？川大以前誰正眼瞧過他，現(xiàn)在確實在進步。成電底子有西電好？現(xiàn)在卻超過西電了。我們正統(tǒng)交大被上交甩多遠了

作者: 2020 時間: 2016-12-15 20:16

去火星吃肉夾饃發(fā)表于 2016-12-15 17:54
幸福的定義有很多，北上的房價對得起他們在世界城市中的地位。西安的房價略低，但也不可能高過成都，更不 ...

Bingo！拿所謂房價低生活壓力低來定義幸福感本來就很好笑~低標準導致的結果就是低水平！貴的不一定好~但好的肯定不會便宜到哪兒去！僅因為東西貴就否定它是自我欺騙，不是東西不好~是人不夠好！

作者: hamzippo 時間: 2016-12-15 20:43
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作者: wuyuan817 時間: 2016-12-15 20:47
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作者: wuyuan817 時間: 2016-12-15 20:49
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作者: 咸檸1 時間: 2016-12-15 20:51

sun1992123123 發(fā)表于 2016-12-15 18:28
扯淡在哪里？川大以前誰正眼瞧過他，現(xiàn)在確實在進步。成電底子有西電好？現(xiàn)在卻超過西電了。我們正統(tǒng)交大 ...

成電本世紀初就是985院校，上交和西交就不要比了。。。川大得益于前幾年四川一些紅利和成都的環(huán)境生源還不錯然而學術上呵呵呵

作者: 劍之奧義 時間: 2016-12-15 21:46

真正的粉絲發(fā)表于 2016-12-15 12:14
正因為樓主這樣的小民思想，才停滯不前。房價上漲是改革紅利。是在這個城市投資的人民應得的。
政府為了政 ...

房價上漲是改革紅利？看來全中國用的都不是同一套政策。

作者: sun1992123123 時間: 2016-12-15 22:03

咸檸1 發(fā)表于 2016-12-15 20:51
成電本世紀初就是985院校，上交和西交就不要比了。。。川大得益于前幾年四川一些紅利和成都的環(huán)境生源還 ...

西交是交大正統(tǒng)，這幾年排名越來越后，西電原來是西軍電，在評所謂211,985前不輸成電。川大？難道不是因為合并巨無霸么。成都生源比我們好很大程度上城市吸引力比較強，如果西安7000房價都貴，那西安吸引的人才定位難道是月薪不到5000的“高端人才”？低房價根本不是決定因素，更多機會才是主因。畢竟我們是要目標跟成都武漢競爭的，而不是安心于蘭州之上西北第一。

作者: 劍之奧義 時間: 2016-12-15 23:50

sun1992123123 發(fā)表于 2016-12-15 22:03
西交是交大正統(tǒng)，這幾年排名越來越后，西電原來是西軍電，在評所謂211,985前不輸成電。川大？難道不是因為 ...

問題是西安沒有多少這種高薪機會，一線城市也是先有高薪后有高房價。有多大碗承多少飯。

作者: vanzhao 時間: 2016-12-16 00:50
分化是自由的表現(xiàn)

作者: NXY2005 時間: 2016-12-22 14:20

hellomoto 發(fā)表于 2016-12-15 12:09
關鍵是，民選政府的國有土地是用于改善民生的，私有土地是可以隨意買賣的。這體現(xiàn)了政府的調(diào)控左右。事實 ...

有深度。

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